Entrevistas

Afonso Cruz

É difícil acompanhar a produção bibliográfica do Afonso Cruz, porque ele é mais rápido a escrever livros do que as leveduras a fermentar cerveja. Esta conversa aconteceu no ano passado, por altura do lançamento do segundo volume da Enciclopédia da História Universal e do quarto romance, Jesus Cristo Bebia Cerveja, onde uma neta transforma uma aldeia do Alentejo na Terra Santa por amor à avó. Entretanto já saíram outros livros (e outras cervejas, que o escritor faz artesanalmente em casa), já houve outras entrevistas, mas não me canso de relê-lo a falar sobre a morte, a imaginação, o amor… e o Woody Allen.

Podemos começar pelo título. Queria-te perguntar se és um homem religioso mas se calhar pergunto antes no que é que acreditas mais: em Jesus Cristo ou em cerveja?
Em cerveja, certamente. Tenho alguma coisa de pensamento religioso porque gosto de religiões de uma maneira lata, mas não sou propriamente afecto a nenhuma. Jesus Cristo interessa-me muito mais como história do que como História, com agá grande. Enquanto que para a igreja é muito importante que ele tenha sido um acontecimento, para mim é irrelevante o facto de ter ou não existido.

Mas a afirmação que está no livro de que se terá bebido cerveja e não vinho na Última Ceia, encontraste isto em algum lado?
Sim, há algumas teorias que defendem que muito provavelmente Jesus bebia cerveja e isto seria normal porque os romanos é que bebiam vinho, mas também porque as leveduras não eram conhecidas e não se sabia como é que as bebidas fermentavam. Para além de que havia várias palavras para bebidas alcoólicas e nós não sabemos muito bem o que é que significava cada uma. Mas sabemos, e com toda a certeza, que a Palestina importava milhares de litros de cerveja do Egipto e que a cerveja era muito mais comum naquela região do que o vinho.

Eu sei que tu és um apaixonado e um conhecedor de cerveja, mas peguei na ideia do título porque o livro está muito dividido entre estas duas coisas: a religião e a ciência. Como é que te ocorreu escrever um livro dividido entre estas duas forças?
Eu próprio vivo dividido entre essas duas forças, já tenho isso dentro de mim e há realmente um conflito. Mas eu acredito, e na Enciclopédia da Estória Universal refiro isso algumas vezes, que a verdade tem de ser a reunião de dois contraditórios e que provavelmente, no fundo, ambos têm razão. Eu sei que em relação à religião e à ciência a maior parte das pessoas acha que são dois domínios completamente diferentes e que não se poderão tocar. Mas também há pessoas – e eu sou uma delas –, que acreditam que quem acha que a religião e a ciência são contraditórias é porque não sabe assim tanto de ciência ou assim tanto de religião. Porque elas tocam-se.

Dá-me um exemplo.
Muitas vezes a própria explicação científica vai ao encontro da religião. Por exemplo, a Bíblia começa com um capítulo sobre a criação e se nós pensarmos na sequência dos animais que são criados, é uma sequência muito semelhante à que se defende na ciência. A Bíblia não diz que o homem foi criado primeiro e depois foram os outros animais, o homem é o último. Até há algumas interpretações disso: porque é que o homem é o último? Os judeus têm duas respostas: uma delas diz que é para nos mostrar a humildade, porque até a formiga foi criada antes. A outra é, pelo contrário, uma exaltação do homem, porque se fizermos uma festa em casa, a última pessoa a chegar é o convidado mais importante.

O livro foi então uma forma de discutires contigo próprio?
Sim, foi um pouco colocar a questão dos dois lados. Acho mesmo que a verdade acaba por ser essas duas coisas. Ou mais, porque quantos mais pontos de vista houver, provavelmente mais próximo da verdade estaremos.

Apesar de estar cheio destas grandes questões e de temas complexos e filosóficos, este é talvez o teu livro em que se sente mais a preocupação de contar uma história, de fazê-la correr do início ao fim. Concordas?
Eu preocupo-me sempre com a história, com o trajecto das personagens. Tento fazer isso em todos os livros excepto na Enciclopédia, que é feita de fragmentos. Mesmo Os Livros que Devoraram o Meu Pai, que é muito fragmentado, é um percurso. Adoro a possibilidade de que um livro possa ser lido em várias camadas, ou seja, que possa simplesmente ser um bom entretenimento, mas ter espessura também. E a linha narrativa é o que permite que o livro não seja um ensaio, não seja uma coisa um bocado mais seca, e é aquilo que transforma o pensamento em algo mais lúdico. No fundo é o que os orientais faziam com a filosofia: contar anedotas e parábolas para falar de problemas filosóficos. Nós é que temos esta coisa do livro de filosofia muito pesado e muito denso.

Outra coisa que tu fazes é encher a escrita de comparações. Isso também ajuda.
Eu procuro comparações que não sejam muito lugar comum. Costumo dizer que evito que num romance meu alguém fique vermelho como um tomate. Pode ficar vermelho mas como outra coisa qualquer.

Jesus Cristo Bebia Cerveja está cheio de pessoas que se matam ou que a velhice vai matando. Como é que um escritor tão novo e sobretudo tão fervilhante, que está sempre a fazer coisas e tem mil profissões, dá por si tão interessado neste tema?
A morte é uma coisa muito importante na nossa vida. Santo Agostinho dizia que se compreendêssemos o tempo, compreendíamos Deus, compreendíamos tudo, o tempo era o grande mistério. Mas eu acho que o grande mistério é a morte. Essa é que é a grande reflexão e aquilo que mais me preocupa. É também aquilo que mais me magoa, porque à medida que vamos vivendo, vamos coleccionando mortes. Vemos os nossos familiares a morrer, naturalmente os mais velhos, mas eventualmente alguns novos. Se nós pensarmos nos nossos avós, sabemos que eles viram os amigos morrer, os pais, às vezes até os filhos. Há um livro, o Ars Moriendi, que é o livro dos mortos ocidental e foi escrito por um monge anónimo, que tem uma introdução muito engraçada – engraçada entre aspas – que diz que nós estamos constantemente a assistir ao nosso funeral. Pouco depois de nascermos caem-nos os dentes e há partes de nós que começam a ir para o lixo ou a ser enterradas. Os cabelos caem… E há essa ideia de que quando nascemos já começamos a morrer.

A morte como uma coisa contínua.
Exactamente. Mas por outro lado, a morte também é uma excelente explicação para a vida. A nossa vida muitas vezes é explicada pela morte ou pelo modo como morremos. Se eu morrer por uma causa, como é o caso dos mártires, estou a explicar a minha vida por esse acto: vivi para implantar a república, por exemplo, e matar o rei. Pode ser uma coisa mais simples, posso querer morrer muito velho para educar os meus filhos, mas em ambos os casos é a morte que nos está a dizer porque é que vivemos. Há uma cena bíblica em que Moisés morre antes de chegar à Terra Santa, e é como se a Terra Santa estivesse depois da morte. Ou seja, ele tem de morrer para entrar na Terra Santa, e isto não tem nada a ver com uma ideia de paraíso mas é como se a morte fosse uma entrada e aquilo que explica a vida. Foi o que aconteceu com os hebreus, que nessa altura andaram aos círculos. O Woody Allen até goza com isso e diz que Moisés andou 40 anos a guiar os judeus para os levar para o único sítio do Médio Oriente que não tem petróleo. Mas foram muitos anos e é estranhíssimo que não tenha dado tempo, o que parece indicar que não existe realmente uma Terra Santa. Ou seja, o caminhar é que era a Terra Santa, e não um lugar específico. O facto de Moisés ter morrido sem a ter visto indica-nos isso mesmo: que não existe esse lugar.

Ou então, como no livro, que ele pode ficar onde se quiser, até numa aldeia do Alentejo.
Sim, porque na verdade o sagrado somos nós, que o determinamos com a nossa crença ou a nossa fé. Sagrado significa posto à parte, é algo que tiramos de um sítio comum e colocamos em cima de um pedestal. Na verdade nós podemos fazer isso com o que quisermos. É o que fazemos quando nos apaixonamos: uma determinada pessoa deixa de ser anónima para passar a ser um objecto de adoração.

Estás a lançar um outro livro entretanto,o segundo volume da Enciclopédia da Estória Universal.
A Enciclopédia é algo que eu estou sempre a alimentar, porque muitas vezes quando estou a escrever outros livros ou colaborações penso em pequenos textos que poderei usar como entradas.

Como é que tu fazes essa recolha? Ou melhor, voltando à ciência, neste caso à matemática, quanto do que está nas enciclopédias é real, e quanto é ficcionado?
Não sei, em termos de percentagens não sei, mas é quase tudo inventado. Apesar de muitas coisas que são quase inacreditáveis serem verdadeiras. Nesta Enciclopédia há um sultão, Osman III, que interage com outra personagem, essa inventada, que é o turco Umit Arslan. Esse sultão otomano governou para aí uns quatro anos e odiava música, por isso expulsou os músicos todos do palácio. Mas ele tinha outra particularidade: odiava mulheres, por isso usava uns sapatos com solas de ferro para que quando elas o ouvissem se afastassem e ele não as tivesse de ver nunca. Isto obviamente parece uma história inventada, parece ficção, mas é verdade.

É engraçado esse jogo de as coisas mais inacreditáveis serem as que aconteceram mesmo.
Eu tento sempre que a Enciclopédia seja perfeitamente credível mas neste novo livro há uma série de entradas com cidades dentro de apartamentos, ou uma parede enorme de livros onde vivem monges pendurados em estantes e que nunca tocam no chão. É óbvio que isso não existe mas essas pessoas são tratadas como loucas ou são descrições muito antigas de alguém e que entram no mesmo registo do homem que fez uma autópsia a uma sereia que vem nas nossas crónicas dos Descobrimentos. Teoricamente aquilo está contado como se fosse verdade, e eu tento que a Enciclopédia não tenha nada de realismo mágico, que pareça que aquelas coisas podiam ter mesmo acontecido.

Porque é que te atrai tanto esta confusão entre a realidade e a ficção?
No caso da literatura, eu acho que é perfeitamente irrelevante se a coisa aconteceu ou não. Para mim não é muito importante se Cristo aos 12 anos falou com os doutores de lei, se calhar a parábola da ovelha tresmalhada é mais interessante, e é uma parábola, não é um facto. É mais interessante porque é mais rica. No caso do Pintor Debaixo do Lava-Loiças, é uma história verdadeira, aconteceu com o meu avô, mas se não tivesse acontecido era igualzinho, porque o que as pessoas podem tirar daquele livro é exactamente a mesma coisa. O que interessa é o conteúdo e não se existiu. Uma biografia não é necessariamente mais importante ou rica para nós do que Os Irmãos Karamazov, porque a verdade não implica com o valor das coisas. Por outro lado, há uma contradição muito recorrente entre a verdade e a ficção, mas elas são ambas muito importantes para nós. Se eu viver numa tribo tenho de relatar as coisas com acuidade, porque posso pôr em perigo toda a gente. Se eu disser que vem lá um coelho em vez de dizer que vem lá um tigre, ponho toda a gente em perigo, ou seja, tenho de dizer a verdade. E portanto a verdade é realmente muito importante por causa disso. Isto por um lado. Por outro, a imaginação é também muito importante para nos defender. Se eu imaginar que vem aí um tigre consigo pensar nas defesas que tenho de construir, prever o que vai acontecer, e por aí fora. Se eu não imaginar sou sempre apanhado desprevenido, e é essa mentira, essa ficção, que me permite também defender- me. As duas coisas são essenciais para nós vivermos, e lá está, são contraditórias e misturam-se constantemente. É o que acontece com a nossa própria memória. Não é que sejamos mitómanos mas estamos constantemente a mudar as coisas que nos aconteceram, a mudar o nosso próprio passado. A única coisa que realmente decoramos com algum rigor são números de telefone, e são dois ou três.

Entrevista publicada na Time Out Lisboa de 27 de Junho de 2012.

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